есть подоздения Сцепление

**Ivan L.** » Вс, 01 мар 2009, 1:09

Вот именно, что в теории - твоя ни разу не взяла. Звучит, конечно, двусмысленно - но на граждан со спермотоксикозом в период обострения я давно махнул рукой. Дело не в моем богатом опыте - хотя и опыт у меня, безусловно, есть. Дело в банальной логике и нормальном (заметь, я не сказал - хорошем) знании школьного курса физики. Раздел - динамика, если уж быть точнее. Ну и немножко - техническая механика

Там как раз всякие редукторы и передачи проходят

На глобусе меня искать не надо, есть у меня привычка переезжать время от времени. В настоящий момент корыто с убитым сцеплением находится в Тульской области. Если интересно - могу сфотографировать то, что осталось от диска.

А по поводу автора - думаю, что все, что ему надо было понять, он уже понял. Не надо думать про окружающих, что они глупее тебя

**AntiCooler** » Вс, 01 мар 2009, 19:11

Продолжаем разговор...
Мы сходимся в том, что при разгоне нужно передавать больше крутящего момента. В школе учился, физику знаю, термех тоже изучал в институте.

Про редуктора и передаточные числа в курсе

Хорошо, что ты вспомнил равнодействующую силу! Я подумал над этим и вот что могу сказать. Я согласен, что в установившемся режиме силы трения в дисках сцепления нужно гараздо меньше, чем при разгоне, тк крутящий момент нужен только для преодоления силы сопротивления воздуха, сил трения в КПП и колес о дорогу и тп. Как раз на преодоление этих сил, по моему мнению, и должно было нехватьть сил трения в сцеплении, тк я считал, что сила сопротивления воздуха имеет довольно приличное значение (опять, наверное, мотоцикл вспоминая). Попытав немного яндекс, нашел следующую инфу: коэффициент сопротивления воздуха для легкового авто 0,015-0,03 кг/м, а лобовая площадь 1,4-2,6 м^2. Если брать по максимуму, то при 80 км/ч на авто действует сила в 40 кг. Все остальные силы имеют еще меньшие значения. При таком раскладе даже при самом убитом диске будет возможно движение, тк если бы сцепление не передавало бы крутящий момент, достаточный для преодоления этих сил, машина вообще врят ли бы сдвинулась с места. Поэтому, метод, который я отстаивал, в данном случае не применим, но это не значит что такого не может быть впринципе, а поэтому то, что я писал ниже - верно, и ты не прав, утверждая обратное.
Моя ошибка в преувеличении сил, направленых против движения авто. Чтобы этот метод стал применим, нужно разогнаться хотя бы до 200 км/ч или ехать под водой

На мотоцикле этот метод можно применить при меньших скоротях, тк у него коэффициент сопротивления (оптекаемость) больше и отношение лобовой площади к "мощности" сцепления менее "выгодны".

Если сможешь сфотографировать диск, то это будет интересно не только мне.

Ну, если Greengo все понял, то вперед и с песней эксперементировать, чтобы потом поделиться результатом!

Ivan L., я ни сколько не думаю что кто-то глупее меня, а если ты расценил это именно так - ищи бревно у себя в глазу. :wink:

**Ivan L.** » Вс, 01 мар 2009, 19:45

Таки все, что ты изложил - банальная софистика

Слава богу, мы таки добрались до того, что даже убитого диска хватает на то, чтобы преодолеть равнодействующую прочих действующих на авто сил сопротивления в движении. Но - понять не могу, как из этого вывода плавно родился следующий про "теоретически такое может быть". Не надо притягивать за уши мертворожденную идею

Я понимаю, что очень хочется мне что-то доказать - но законы физики это точно не меняет. В установившемся режиме угловые скорости маховика, корзины и диска равны - следовательно, силы, смещающие диск относительно корзины равны нулю или около того. Только потому даже с абсолютно убитым сцеплением машина нормально движется в установившемся режиме. Силу сопротивления воздуха ты, кстати, посчитал неверно

С увеличением скорости эта сила растет то ли в геометрической прогрессии, то ли пропорционально квадрату скорости. И роль играть в той самой равнодействующей она начинает не раньше 100 км/ч

К 150-160 она уже становится такой, что двигателю не хватает мощности на ее преодоление - эта скорость и называется максимальной. Зависит она, кстати, от температуры воздуха, его плотности, влажности и т.д.

Так что - я настаиваю на том, что в установившемся режиме судить об износе сцепления по числу оборотов на определенной передаче нельзя

P.S. Насчет бревен - ты, видимо, не понял... Не надо писать, что "автор не понял". Только потому и было сказано про "не надо считать других глупее".

**AntiCooler** » Вс, 01 мар 2009, 20:59

Я не имею ввиду, что такое может быть на авто. Я имею ввиду, что такое может возникнуть при определенных условиях. Например, возьмем механизм с двигателем с крутящим моментом в 1 Н*м и со сцеплением, способным передать 0,5 Н*м. При движении на механизм действует противодействующий момент, который зависит от скорости движения, пусть это будет сопротивление воздуха. При определенной скорости, воздух создаст достаточный противомомент и дальше разогнаться будет невозможно. В чем я не прав?

Силу сопротивления воздуха я посчитал с помощью формулы, которую нашел в инете:
(обтекаемость*лобовую площадь*скорость^2)/13
В описании к формуле было сказано, что скорость в км/ч.

Когда я говорил, что "автор темы, наверное, уже понял что ему здесь не помогут :lol:

", я имел ввиду, что на его вопросы мы отвечать не будем - слишком заняты :lol:

. Это была шутка, зародившаяся после поста от Сб, 28 Фев 2009, 0:44 и родившаяся после поста от Сб, 28 Фев 2009, 22:43. Этим я никак не хотел оскарбить автора, просто получилось довольно смешно

. Автор это понял: "# 2

Лучше скажите...", а ты, видимо, нет.

**Ivan L.** » Вс, 01 мар 2009, 21:26

Ну ОК, я не понял по поводу автора

По поводу скорости - да, все правильно. Все равно не вижу связи в тех формулах, что ты дал, с износом сцепления

Нет такого коэффициента

Если уж на то пошло - то в формулу надо вводить функцию "износ сцепления", которая будет работать только при наборе скорости. Постепенно набор скорости прекратится ввиду возрастания сопротивления движению и график функции будет параллелен оси Х

Таким образом - получаем, что износ сцепления влияет на максимальную скорость и только. Для фелиции - полностью изношенное сцепление позволяет разогнаться до скорости выше 80 км/ч точно

Проверено лично - у меня на синей машине сцепление изношено так, что тронуться получается с трудом. И до 80 я на ней разгоняюсь - и есть запас по разгону

Думаю, что с таким сцеплением я смогу разогнаться до 110-115 - вот только не думаю, что разгон до максималки есть нормальный метод проверки износа сцепления.

Теперь - по поводу методики. Ты не забыл, что изначально вопрос ставился как "на скорости 80 км/ч на четвертой передаче должно быть 3000 оборотов"? Именно потому я и говорю, что методика неверна - просто потому, что и с убитым, и с абсолютно исправным сцеплением на скорости 80 на четвертой передаче будет 3000 оборотов

Сцепление, кстати, можно проверить и на месте - затянуть до конца ручник и попробовать тронуться

С убитым сцеплением это не получится, в то время как с исправным - машина поедет. Правда, есть риск его убить

**kinoman** » Вс, 01 мар 2009, 22:16

Я усеродно пытался дочитать до конца все что вы написали, но не смог :lol:

Если какого ни будь новечка будет интересовать "что такое сцепление", можно смело направлять его сюда

Оба правы, толкуете об одном и том же))
Как сказал бы один мой товарищь, "те же яйца, вид сбоку" не поймите меня не правильно..

**AntiCooler** » Вс, 01 мар 2009, 22:23

Ivan L. писал(а):...Все равно не вижу связи в тех формулах, что ты дал, с износом сцепления ...

А её и нет

Это присто формула сопротивления воздуха...

Ivan L. писал(а):...Постепенно набор скорости прекратится ввиду возрастания сопротивления движению и график функции будет параллелен оси Х...

Именно это я и имел ввиду.

Ivan L. писал(а):...Таким образом - получаем, что износ сцепления влияет на максимальную скорость и только. Для фелиции - полностью изношенное сцепление позволяет разогнаться до скорости выше 80 км/ч точно Проверено лично - у меня на синей машине сцепление изношено так, что тронуться получается с трудом. И до 80 я на ней разгоняюсь - и есть запас по разгону Думаю, что с таким сцеплением я смогу разогнаться до 110-115 - вот только не думаю, что разгон до максималки есть нормальный метод проверки износа сцепления...

Это хороший вывод. Просто я наивно пологал, что при скорости 80 км/ч будет значительное сопротивление воздуха и оказался не прав. Разгон до максимальной скорости всетаки какой-никакой, но метод, только на максималку влияет очень много факторов, например, состояние мотора, давление в шинах, ветер и тп, поэтому точно определить не получится

Ivan L. писал(а):...Теперь - по поводу методики. Ты не забыл, что изначально вопрос ставился как "на скорости 80 км/ч на четвертой передаче должно быть 3000 оборотов"? Именно потому я и говорю, что методика неверна - просто потому, что и с убитым, и с абсолютно исправным сцеплением на скорости 80 на четвертой передаче будет 3000 оборотов...

Я уже писал, что понял почему метод не пременим при установившемся режиме...
А не думаешь ли ты, что при наборе скорости методом "газ в пол" на любой скорости обороты двигателя будут опережать обороты колес*передаточное число? С твоим сцеплением, помоему, будет именно так :wink:

Ivan L. писал(а):...Сцепление, кстати, можно проверить и на месте - затянуть до конца ручник и попробовать тронуться С убитым сцеплением это не получится, в то время как с исправным - машина поедет. Правда, есть риск его убить...

Это точно

Самый верный метод, на мой взгляд, попробовать разогнаться на 2 или 3 передачи, резко нажав на газ в пол. Ты об этом писал, и я с этим не спорил, тк тоже так думаю.

**tomas** » Пн, 02 мар 2009, 10:22

Вопрос по теме ! В холода заметил типа свист, когда выжимаешь сцепление он пропадал, это выжимной ? Менять по отдельности или в сборе диск подшипник корзина ?
З.Ы стало теплее свист почти пропал…

**shura** » Пн, 02 мар 2009, 11:00

tomas писал(а):Вопрос по теме ! В холода заметил типа свист, когда выжимаешь сцепление он пропадал, это выжимной ? Менять по отдельности или в сборе диск подшипник корзина ?
З.Ы стало теплее свист почти пропал…

Это немного не по теме

Свистит подшипник пятой передачи...

**Ivan L.** » Пн, 02 мар 2009, 12:21

С убитым сцеплением и газом "в пол" - не разгонишься

На ходу если перегазовывать - я же писал, что "обороты будут расти, а скорость - нет"

Greengo писал(а):# 2 Лучше скажите при разгоне по городу на 2 - 3 у кого до каких оборотов примерно раскручивается? Ну при адекватном конечно разгоне.. не тапку в пол:) спокойная езда...

Привет! А это как кто гоняет.

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Константин-Чел. писал(а):
Greengo писал(а):# 2 Лучше скажите при разгоне по городу на 2 - 3 у кого до каких оборотов примерно раскручивается? Ну при адекватном конечно разгоне.. не тапку в пол:) спокойная езда...

Привет! А это как кто гоняет.

и бывает и в поворот вхожу на перекрёстке на 80 км, особено прикольно когда снижок немного примят - входишь в управляемый занос - прикольно. Незнаю как у вас, но у меня 1,3 - очень шустрая.

**kinoman** » Вт, 03 мар 2009, 22:15

Greengo писал(а):Лучше скажите при разгоне по городу на 2 - 3 у кого до каких оборотов примерно раскручивается? Ну при адекватном конечно разгоне.. не тапку в пол:) спокойная езда...

Тахометра нет, переключась со 2 на 3 при адекватном разгоне на 40 км\ч, потом с 3 на 4 при 60 км\ч, с 4 на 5 при 90-100 км\ч
На скорости 120-130 хчется 6 передучу

больше 140 км\ч не разгонялся..

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

tomas писал(а):Вопрос по теме ! В холода заметил типа свист, когда выжимаешь сцепление он пропадал, это выжимной ? Менять по отдельности или в сборе диск подшипник корзина ?
З.Ы стало теплее свист почти пропал…

Если этот звук пропадает во время движения на передаче, то подшипник 5 передачи, а если во время движения сохраняется и пропадает лишь при выжатом сцеплении, то это выжимной подшипник.

**pooh** » Ср, 04 мар 2009, 10:37

даилог ниасилил, но вместо того чтобы меряться у кого умнее,
может вернемся в конструктив и распишем какие действия предпринять БЕЗ разбора сцепления, чтобы понять есть проблемы со сцепой или нет?

например, у есть ощущение что на двух нижних передачах (особенно на первой) есть прокручивание диска, но ощущения эти основаны только на
том что при этом есть легкие вибрации и некие звуковые эффекты.
педаль сцепы на уровне с тормозом.
свободный ход небольшой.

есть и тахометр, но понять по нему и по спидометру не могу.
понятие "обороты растут быстро а скорость нет" весьма условный критерий не правда ли?
особенно когда перед глазами нет эталонной таблицы значений, и не с чем сравнивать.

**Ivan L.** » Ср, 04 мар 2009, 14:50

Пух, ты ждешь, что вот сейчас тут появится таблица вида "износ сцепления такой-то - обороты растут вот настолько-то"? Зря тратишь время - убитое сцепление можно опознать и без таблиц, таблицу такую составить нереально. Поверь мне на слово

Если "кажется, что пробуксовывает" - практически уверен, что ничего у тебя не пробуксовывает. Бывает, что педаль сцепления может не возвращаться - попробуй в момент, когда кажется, снизу поддеть ее ногой. Если подозрения пропадут - проблема можеть быть как в корзине/выжимном, так и банально в самом тросе сцепления.

**AntiCooler** » Ср, 04 мар 2009, 16:28

Когда кажется - креститься надо

Первая передача довольно короткая, если на ней быстро разгоняться, то, лично я, не могу понять пробуксовывает сцепление или нет, тк уже надо на вторую переключаться... А какие могут быть вибрации и звуки, связаные с износом сцепления? Заклепки чтоль за маховик уже цепляют?

Вибрации могут быть из-за изношеных подушек двигателя или КПП или просто что-то может немного задевать за кузов (выхлопная система, кулиса и тп).
Можно составить таблицу зависимости износа сцепления от положения педали

Если при резком трогании с места или разгоне сцепление не доставляет никаких хлопот, всмысле если нет такого, что хотели быстро стартануть со светофора, а машина еле-еле разгоняется, то со сцеплением все в порядке. Ну, если конечно, педаль нормально возвращается, но, помоему, это мало вероятно.

есть подоздения Сцепление

Кто сейчас на конференции