Время прогрева

**DrOn86** » Ср, 26 ноя 2008, 19:42

Очень странное представление о бизнесе... Оборот запчастей больше, чем оборот машин. Производителям не нужно стараться сделать авто более ломучим. Его просто не будут покупать... Неадекватных фанатов российских авто мы не берем (тех у кого пятая десятка за 3 года, зато новая). Кстати автоваз держится и всегда держался именно на продаже запчастей...

**Serj-77** » Ср, 26 ноя 2008, 19:47

А мне всегда казалось ,что АВТОВАЗ в основном сборочное предприятие,и другие заводы тоже.А у комплектующих много других
разных производителей.

**Rubezahl** » Ср, 26 ноя 2008, 19:53

Serj-77 писал(а):А мне всегда казалось ,что АВТОВАЗ в основном сборочное предприятие,и другие заводы тоже.

Вы наверное удивитесь, но АвтоВАЗ - предприятие полного цикла.

Т.е. многие комплектующие, двигатели и т.п. они делают сами.
А сборочные предприятия - только стыкуют готовые узлы разной степени готовности.

**Serj-77** » Ср, 26 ноя 2008, 20:09

Rubezahl писал(а):
Serj-77 писал(а):А мне всегда казалось ,что АВТОВАЗ в основном сборочное предприятие,и другие заводы тоже.

Вы наверное удивитесь, но АвтоВАЗ - предприятие полного цикла.
Т.е. многие комплектующие, двигатели и т.п. они делают сами.
А сборочные предприятия - только стыкуют готовые узлы разной степени готовности.

Кузова и может двигатели это не совсем полный цикл.Да и двигатели интересно на ВАЗе отливают блоки и куют
коленвалы,или нет.А еще надо отлить головку блока,поршни.
Электрооборудование,топливная аппаратура,детали салона,сальники и подшипники.....если и это делают на ВАЗе то круто.Как я заблуждался считая его обычным сборочным заводом.

**DrOn86** » Ср, 26 ноя 2008, 20:17

раньше делали все, сейчас не знаю, если Каданников не развалил все, то делают и сейчас. Но суть не в этом, какая разница где это делается, отливается, куется и т.д. Деньги с продажи получает автоваз)

**Vasil** » Ср, 26 ноя 2008, 20:58

DrOn86 писал(а):Очень странное представление о бизнесе... Оборот запчастей больше, чем оборот машин. Производителям не нужно стараться сделать авто более ломучим. Его просто не будут покупать... Неадекватных фанатов российских авто мы не берем (тех у кого пятая десятка за 3 года, зато новая). Кстати автоваз держится и всегда держался именно на продаже запчастей...

Я не совсем оборот имею в виду. Я про прибыль. А делают авто для нужного сегмента и в нужной ценовой категории. И глядя на конкурентов, конечно. Вот и получают некое среднее значение соотношения цены/качества для определенного сегмента клиента.
А иначе как объяснить разницу в качестве и цене автомобилей типа БМВ, ВАЗ (десятка) и Шкода (Октавия)?
Ну а то, что основной заработок идет от дальнейшей эксплуатации автомобиля - это известно, да и объяснимо. Не сможет производитель окупиться, продавая авто с маржой до 10% ...
А про старания автопроизводителей ... Есть, например, у Ниссана (специально другую фирму беру) задача - сделать авто для трех категорий клиентов: бюджет (Ноут), средний класс (Тиида) и престиж (Теана). При этом маркетинг говорит - бюджетный авто не должен стоить больше 450тыс.руб, средний класс - не больше 600 тыс, а престиж - не больше 1 млн.руб. Ну и конструируют авто, что бы оно так стоило. Что-то урезают, что-то добавляют, смотрят, что предлагают конкуренты ... При этом производитель знает, что человек меняет авто каждые 2-3 года. Ну потом еще второй покупатель 2-3 года (это все в Европе). Потом авто уезжает куда-нить в третью страну (т.к. в Европе 6-7 летку дорого содержать), а производитель уже получает среднюю/желаемую/запланированную прибыль за этот срок на данное авто. Вот и стоит задача, сделать авто на 6-7 лет, малопроблемным (точнее не хуже, чем у конкурентов), но все же приносящим прибыль (т.е. все-таки ломающимся). И кузова поэтому делают с гарантией от ржавчины минимум 6 лет, а больше и не надо. Могут ведь сделать и 12 лет (как БМВ или Мерседес какой-нить), но тогда себестоимость выростит и авто будет стоить слишком дорого ... Путано получилось ... Муза ушла ... :lol:

Ну а по поводу покупки ломучего или нет авто. Сами посмотрите - ломаются все авто. Но при этом все равно их покупают. Значит, критерии выбора покупки лежат не только в области качества автомобиля. Я и сам, когда почитал про коробку у Октавии 1,6, про скрипы хотел отказаться от Шкоды. Но потом вовремя одумался, ибо рационализм подсказал, что идеального авто еще не придумано.

**Serj-77** » Ср, 26 ноя 2008, 23:20

Интересные расчеты какие.Сделали авто октавию,производитель нажил
2000-3000у.е допустим Два года гарантия поломки не выгодны заводу,
он оплачивает ремонт.Берем еще 4 года эксплуатации,до продажи в россию,завод на ЭТО самое авто продаст запчастей больше чем на
2000-3000уе,вы что то путаете.Продажа запчастей конечно дело хорошее
но для производителя не главное.АНАЛОГИЧНО для диллера сервис,
несмотря на цены,очень много издержек.

**Vasil** » Ср, 26 ноя 2008, 23:41

Serj-77 писал(а):Интересные расчеты какие.Сделали авто октавию,производитель нажил
2000-3000у.е допустим Два года гарантия поломки не выгодны заводу,
он оплачивает ремонт.Берем еще 4 года эксплуатации,до продажи в россию,завод на ЭТО самое авто продаст запчастей больше чем на
2000-3000уе,вы что то путаете.Продажа запчастей конечно дело хорошее
но для производителя не главное.АНАЛОГИЧНО для диллера сервис,
несмотря на цены,очень много издержек.

Гарантию (2 года из 6 расчетных) завод может записать себе в расход. Производителя заставляет обеспечивать гарантийное обслуживание конкуренция, а не желание сделать так, что бы мы горя не знали. Не на гарантийных запчастях зарабатывает завод. А на запчастях, типа: расходники (что не входят в гарант-ремонт), кузовные детали и прочие запчасти.
Как еще аргумент в пользу моей позиции (точнее не совсем моей):
посмотрите стоимость кузовных деталей на авто. Если вы купите их по отдельности, то только суммарная стоимость их будет в 5-10 раз (а может и больше, т.к. я с коллегами прикидывал приблизительно, укрупненными узлами) больше стоимости готового авто. (А почему дороже? Ведь и отсутствие сборки должно уменьшить стоимость отдельных запчастей ... Да потому что маржа/прибыль высокая ... Приходится нам платить дороже, ибо некуда деваться. От жигулей ведь крыло не поставишь ...). В качестве примера цены мы брали стоимость запчастей у дилеров. Возможно, из 10 автомобилей 5 будут с нулевой прибылью для производителя. Но остальные обеспечат полностью.
Вообще продажа автомобиля - это создание рынка для сбыта. Т.е. производитель продает вам авто и тем самым создает рынок сбыта для своих запчастей, для бензино-, шино-, расходно-производителей в том числе. Это для нас автомобиль - одушевленное существо. А для производителя - бизнес, способ качания денег.
Но есть ли смысл углубляться? тема ведь не об этом.

**Shav** » Ср, 26 ноя 2008, 23:53

Vasil - То, что производители машин заинтересованы в деньгах это конечно факт, но с тем, что качество снижается для заработка на запчастях, не соглашусь. Европейские производители занимаются только сборкой авто и зарабатывают на этом, а запчасти и комплектующие они покупают у других производителей. Цена запчастей по отдельности естественно намного больше, одно дело вы покупаете одну запчасть, а другое дело ВАГ покупающий эти запчасти сотнями тысяч.
Да и в Европе уже давно придумали способ заставить людей менять автомобили независимо от того как они ломаются, только и успевают вводить новые Экологические стандарты.

П.С. Что то темка от времени прогрева далеко ушла

**Vasil** » Чт, 27 ноя 2008, 10:38

Shav писал(а):Vasil - То, что производители машин заинтересованы в деньгах это конечно факт, но с тем, что качество снижается для заработка на запчастях, не соглашусь. Европейские производители занимаются только сборкой авто и зарабатывают на этом, а запчасти и комплектующие они покупают у других производителей. Цена запчастей по отдельности естественно намного больше, одно дело вы покупаете одну запчасть, а другое дело ВАГ покупающий эти запчасти сотнями тысяч.
Да и в Европе уже давно придумали способ заставить людей менять автомобили независимо от того как они ломаются, только и успевают вводить новые Экологические стандарты.

П.С. Что то темка от времени прогрева далеко ушла

Я не говорю о сознательном снижении качества. Я говорю об отсутствии необходимости сделать более качественно, чем стоимость продукта.
Даже если запчасть делает другой производитель, то копейка Шкоде все равно капает с этого (купили тысячами - продали с прибылью дальше). Да и все наверняка запатентовано (и за это копейка). А так же, идет реализация через оптовые компании Шкоды - дилеры обычно не имеют право покупать "серый импорт" (хотя в РФ может быть все, но не Россией едины ...). На этом прибыль самой Шкоды заканчивается и начинаются прибыли перекупщиков/продавцов. Я не утверждаю, что мы, как потребители, покупаем непосредственно у Шкоды. Где-то в цепочке движения товара Шкода останавливает свой интерес.
В Европе конечно свои рычаги воздействия на покупателей и ласковому принуждению к смене авто. Суть не в этом. Просто берется срок эксплуатации автомобиля, средняя по Европе (или отдельной стране). Дальше смотрят, как за этот срок получить прибыль - надо или нет снизить стоимость запчастей, может быть уже есть возможность увеличить срок гарант.обслуживания и еще миллион всяких критериев. Говоря про 6 лет эксплуатации (цифра 6 - это пример был всего лишь), я имел в виду, что берутся расчетные цифры. И срок эксплуатации тоже в расчетах учавствует. Как и статистика поломок, аварий и т.д.
Продажа автомобиля вообще-то схожа и с другими видами бизнеса: мобильная связь, IT технологии, продажа чего-то с последующей эксплуатацией ... Просто нам не стоит заблуждаться и поддаваться на сладкие речи производителей. Разные у нас с ним мотивы и стремления.
Да собственно ничего нового я и не говорю, вы и сами это все знаете. Просто кайф обладания превышает негатив обладания. Поэтому и не паримся ...
Вообщем по теме ... :lol:

Мое обоснование, почему я прогреваю, я выложил. И доверял бы больше производителям масел, если бы они давали рекомендации. А они молчат (ну может кроме Кастрол Магнатек со своими ворсинками в масле для холодного пуска ..., но и это не конкретное указание). А в мануале Шкоды написано "скользко", без учета стартовых условий погоды и марок масел. И эта скользкость тоже объяснима - не уверены они, какое масло будет залито, какая температура на улице будет, какой водитель будет сидеть ... Поэтому и безопаснее выложить гарантированный советы, при которых точно их потом не засудят.

П.С. Все что я писал - мое ИМХО.

**Radja** » Чт, 27 ноя 2008, 13:10

Vasil писал(а):1. на холостых - сначала уличная температура, а потом греется.
2. Но мысль такова (по поводу стоять и греться): если я двигаюсь, то даю нагрузку (переключаюсь я на 1500-2000 оборотах) ... И вот мне не хочется этого делать на совсем холодной авто ... Может религия.
3. Могу констатировать, что мои прежние Нексия и Ниссан Премьера прогревались гораздо быстрее. Но печка мне кажется у Шкоды лучше ...

1. при бережном движении (после минимальной работы на ХХ) - тоже самое.
2. Религия - это Ваше право. Просто я обратил внимание на то, чтобы Вы не обольщались, что таким способом сколь-нибудь существенно увеличите ресурс двигателя.
3. Причин тому две: либо неисправный термостат, либо более эффективный теплосъем. Второе меня устраивает, а исправность термостата легко проверяется

p.s. Мой жизненный опыт подсказывает, что в силу какой_то закономерности, те, кто греет двигатель на месте до рабочей температуры, те же самые люди и в движении эксплуатируют двигатель на оборотах явно ниже оптимальных. Что в результате? Вы не поверите, но ... ресурс их двигателя в итоге ниже, чем при названных мною условиях (частичный прогрев с последующим щадящим движением до прогрева + езда в штатных условиях на оборотах как 2000, так и 5000 об/мин). Исключение могут составить разве что выдающиеся личности, которые способны отъездить сотни тысяч километров, не нажав при этом педаль газа больше, чем на половину ни разу.

**Vasil** » Чт, 27 ноя 2008, 14:41

Radja писал(а):
Vasil писал(а):1. на холостых - сначала уличная температура, а потом греется.
2. Но мысль такова (по поводу стоять и греться): если я двигаюсь, то даю нагрузку (переключаюсь я на 1500-2000 оборотах) ... И вот мне не хочется этого делать на совсем холодной авто ... Может религия.
3. Могу констатировать, что мои прежние Нексия и Ниссан Премьера прогревались гораздо быстрее. Но печка мне кажется у Шкоды лучше ...

1. при бережном движении (после минимальной работы на ХХ) - тоже самое.
2. Религия - это Ваше право. Просто я обратил внимание на то, чтобы Вы не обольщались, что таким способом сколь-нибудь существенно увеличите ресурс двигателя.
3. Причин тому две: либо неисправный термостат, либо более эффективный теплосъем. Второе меня устраивает, а исправность термостата легко проверяется

p.s. Мой жизненный опыт подсказывает, что в силу какой_то закономерности, те, кто греет двигатель на месте до рабочей температуры, те же самые люди и в движении эксплуатируют двигатель на оборотах явно ниже оптимальных. Что в результате? Вы не поверите, но ... ресурс их двигателя в итоге ниже, чем при названных мною условиях (частичный прогрев с последующим щадящим движением до прогрева + езда в штатных условиях на оборотах как 2000, так и 5000 об/мин). Исключение могут составить разве что выдающиеся личности, которые способны отъездить сотни тысяч километров, не нажав при этом педаль газа больше, чем на половину ни разу.

Я всего лишь сказал, как я делаю и свои обоснования, почему так. Они настолько же серьезны (для меня), как и ваши доводы против моих действий. Но мои доводы в моей голове побеждают. При этом мне самому хотелось бы иметь такой авто, который греть вообще нигде и никогда не надо.
Эксплуатирую я авто во всех режимах.
И еще ... Я указал, что прогреваю авто до того момента, когда обороты двигателя становятся около 800 об/мин. А не когда стрелка температуры ОЖ становится 90С. В Шкоде при опускании стрелки до 800об/мин стрелка температуры вообще не двигается еще. Сегодня специально посмотрел. Может что и сломалось (если вы посчитаете это не нормальным), но меня не напрягает.

**Radja** » Чт, 27 ноя 2008, 16:01

Vasil писал(а):1) Я всего лишь сказал, как я делаю и свои обоснования, почему так. 2) Они настолько же серьезны (для меня), как и ваши доводы против моих действий. Но мои доводы в моей голове побеждают.

1) Просто я не увидел доводов ожидать именно такого события, как падение оборотов до 800.
Есть в процессе прогрева два полярных состояния двигатель не прогретый и двигатель прогретый до "рабочей температуры"
В конкретном случае, 800 об/мин - это состояние когда двигатель уже не холодный, как во время пуска, но и рабочей температуры он еще не достиг (ничего не сломалось, такое соотношение не только на Вашей машине и даже не только на Шкоде).
Почему Вы выбрали именно такое событие за момент начала движения? Ваше право. Полагаю, чистая психология. У меня, как у пользователя гаража, начало поездки связано с сугубо практическими действиями (выкатиться из гаража, выйти из машины, закрыть ворота гаража, закрыть замок гаража, усесться в машину), после завершения которых я начинаю движение. Предполагаю, что от заводки авто до начала движения наш "старт" происходит примерно через одно и тоже время.
Рассуждения на тему "стоит ли перед движением греть двигатель до рабочей температуры", никакого отношения к сравнению наших с Вами конкретных примеров не имеют. Равно как и аргументы о том, что езда (пусть и на пониженных оборотах) на непрогретом двигателе сокращает ресурс, к сравнению наших критериев неприменимы, так как и вы и я начинаем движение, когда ОЖ не достигла "рабочей температуры".
2) Это меня не удивляет и не расстраивает, более того это не мое дело. Ваше право поступасть со своей собственностью так, как Вы сочтете нужным.

Некое подобие диспута носило чисто теоретический характер. Мне совершенно не требовалось признание (или непризнание моей правоты (или ошибочности взглядов) и уж тем более не мое дело, будете ли Вы делать какие-то практические выводы из написанного на форуме (в том числе и мной).

**Vasil** » Чт, 27 ноя 2008, 18:48

Radja писал(а):
Vasil писал(а):1) Я всего лишь сказал, как я делаю и свои обоснования, почему так. 2) Они настолько же серьезны (для меня), как и ваши доводы против моих действий. Но мои доводы в моей голове побеждают.

1) Просто я не увидел доводов ожидать именно такого события, как падение оборотов до 800.
Есть в процессе прогрева два полярных состояния двигатель не прогретый и двигатель прогретый до "рабочей температуры"
В конкретном случае, 800 об/мин - это состояние когда двигатель уже не холодный, как во время пуска, но и рабочей температуры он еще не достиг (ничего не сломалось, такое соотношение не только на Вашей машине и даже не только на Шкоде).
Почему Вы выбрали именно такое событие за момент начала движения? Ваше право. Полагаю, чистая психология. У меня, как у пользователя гаража, начало поездки связано с сугубо практическими действиями (выкатиться из гаража, выйти из машины, закрыть ворота гаража, закрыть замок гаража, усесться в машину), после завершения которых я начинаю движение. Предполагаю, что от заводки авто до начала движения наш "старт" происходит примерно через одно и тоже время.
Рассуждения на тему "стоит ли перед движением греть двигатель до рабочей температуры", никакого отношения к сравнению наших с Вами конкретных примеров не имеют. Равно как и аргументы о том, что езда (пусть и на пониженных оборотах) на непрогретом двигателе сокращает ресурс, к сравнению наших критериев неприменимы, так как и вы и я начинаем движение, когда ОЖ не достигла "рабочей температуры".
2) Это меня не удивляет и не расстраивает, более того это не мое дело. Ваше право поступасть со своей собственностью так, как Вы сочтете нужным.

Некое подобие диспута носило чисто теоретический характер. Мне совершенно не требовалось признание (или непризнание моей правоты (или ошибочности взглядов) и уж тем более не мое дело, будете ли Вы делать какие-то практические выводы из написанного на форуме (в том числе и мной).

И не увидите доводов. Нет у меня собственных доводов, правдивых на 100%. Было у моего Ниссана в мануале написано, что начало движения при достижении холостых оборотов оптимально (там это было около 650 об/мин). И я ехал, и не чувствовал, что машине от этого "плохо". И на Шкоде так же попробовал. И так же выбрал для себя. Может быть для двигателя и нет пользы/вреда от этого. Ну хотя бы экологии меньше вреда ...
Да и не пытаюсь я доказать, что мой способ самый оптимальный и правильный. Мне вообще по барабану, кто и как и сколько греет.
Просто и тема потому популярная, что нет единственно верного ответа. И мнений поэтому много. А почему так? Да потому что нет нигде объяснений, на 100% логичных и обоснованных. И все руководствуются своим опытом или опытом других водителей (если водитель начинающий) или мануалами. Да и прочитал я эту тему. Нет в принципе ни у кого здесь единственно верного решения. Поэтому и диспуты.
Если увижу обоснованное мнение, сколько надо греть авто - прислушаюсь. Это по поводу практических выводов из написанного на форуме.

Да! Еще один довод, почему жду обороты. Задумался я, почему при заводе холодного автомобиля ЭБУ (так кажется оно называется?) делает обороты за 1000об/мин? Зачем так делается (ответьте знатоки пожалуйста, для повышения моего уровня знаний матчасти)? А потом опускает, через какое-то время, до "нормальных" холостых оборотов. Значит можно меня назвать и доверяющим своему ЭБУ.

**goshvv** » Чт, 27 ноя 2008, 23:17

Действительно, мнений по этому вопросу много. Хотелось бы видеть этот вопрос в форме голосования. Выделить часть самых популярных ответов, и пусть форумчане ставят свое мнение. Думаю, это можно было-бы реализовать... :!:

Время прогрева

Кто сейчас на конференции