Влияние качества бензина на двигатель TSI

[borat]

borat , когда преследуется цель отличная от надписей на лючке, никто Вам ничего объяснять не станет - методы любые сойдут и информация любая пригодиться.

Вот комрад MIG-31 поставил целью обгадить придурка и он цели неуклонно следует.
Комрад ilya_nn этого не замечает и пытается разобраться, поддерживая то придурка, то комрада MIG-31.

А тут и Вы вклинились.

Подождите чуток, уже скоро комрад MIG-31 2-3 строками набьет придурку - ублюдку морду. И гордо поскачет на правдивом коне.

А потом и о лючках поговорим, и об интерпретации официальных документов.и о применимости бензинов.

Ну до мордобоя дело я думаю не дойдет. Лично для меня тема больше познавательная, никому не хочу навязывать свое мнение, собираю информацию, делаю свои выводы. На то она и конференция, послушать все стороны. Автомобиль эксплуатирую по принципу "не навреди". Так что выбор выбор бензина здесь играет не маловажную роль. Руки чешутся после езды на 95 бензине посмотреть свечи, но это не так просто, да и лезть в гарантийную машину а потом выяснять отношения с дилером нет желания. Просто в свое время сравнивал на 2110 92 и 95 бензин, после 95 свечи приобретали кирпичный оттенок (не красный). на 98 мне все равно не ездить, да и происхождение его пока туманно. Хочется понять какой из двух меньше вредит, а не более полезен.

[KNOSSOS]

Уважаемые!
Что означает надпись (95) (именно в скобках) на лючке моей 1.8TSI?

[MIG-31]

ilya_nn
В 170 сильный 1,4TSI я бы тоже, конечно не стал лить 95. Да и просто не купил бы я его в России.

Я бы поддержал это замечание - октановое число не говорит об теплоотдаче топлива, 92 и 98 номинально отдают одинаковое количество энергии. Вполне возможно, что какими-нибудь добавками можно немного увеличить теплоотдачу, не изменяя ОЧ. Очевидно, что при этом цена топлива возрастет и целесообразно проделывать это с 98-м бензином.

Да речь то ведь не о теплоотдаче. Она проблему не создаёт. Ну лучше будет тянуть или хуже - не суть. Речь идёт об устойчивости бензина к детонации. Именно это определяется октановым числом, а также скорость сгорания бензина. Высокооктановый бензин сгорает медленнее, что влечёт необходимость более раннего зажигания и большей динамической степени сжатия. Но если двиг имеет недостаточную динамическую степень сжатия, то есть расчитан на более низкооктановый бензин, то установка даже очень раннего зажигания может не помочь и бензин будет догорать уже при приоткрытых выпускных клапанах - а это неминуемый прогар. (У меня тут возник довод в голове и про безопасность (но не пользу) применения 98 но напишу позже)

[Novый]

MIG-31
Я надеюсь Вы уже сообщили в Volskwagen AG об обнаруженной проблеме?
В свете неопровержимых доказательств производитель будет обязан объявить отзыв всех автомобилей с двигателем 1.4 TSI 122 и 140 л.с. и провести осмотр камер сгорания, и системы выпуска выхлопных газов на предмет повреждений при использовании топлива с ОЧ 98 и выше. Ну и соответственно произвести ремонт при обнаружении повреждений.

[ilya_nn]

Да речь то ведь не о теплоотдаче. Она проблему не создаёт. Ну лучше будет тянуть или хуже - не суть. Речь идёт об устойчивости бензина к детонации. Именно это определяется октановым числом, а также скорость сгорания бензина. Высокооктановый бензин сгорает медленнее, что влечёт необходимость более раннего зажигания и большей динамической степени сжатия. Но если двиг имеет недостаточную динамическую степень сжатия, то есть расчитан на более низкооктановый бензин, то установка даже очень раннего зажигания может не помочь и бензин будет догорать уже при приоткрытых выпускных клапанах - а это неминуемый прогар. (У меня тут возник довод в голове и про безопасность (но не пользу) применения 98 но напишу позже)

Я еще раз проясню свою позицию. Использование 98-го для 1.4 TSI 122 лс вреда не принесет. За это говорит несколько моментов (прямых и косвенных) - рекомендация производителя, заявленная степень сжатия, наличие чип-тюнинга с полным переходом на 98-й бензин. Ваш аргумент против (неполное сгорание) требует как минимум предоставления зависимости максимально допустимого ОЧ от степени сжатия. Другим аспектом можно рассмотреть выигрыш от использования 98-го бензина. Здесь можно сказать о большей мощности (за счет более оптимального сгорания смеси) и меньшего расхода. Если предположить, что в некоторых случаях марки 98-го усилены добавками с большей теплотой сгорания (в разумных пределах), то выигрыш должен быть заметнее.

[AVIS]

"За рулём" писал об этом, я тоже читал. А ещё в мануале написано, что применение более высокооктанового бензина, чем рекомендованный, НЕ УВЕЛИЧИВАЕТ мощность и динамические характеристики автомобиля.

[borat]

Все разночтения от "кривого" перевода инструкции, где единственно четко прописаный абзац про использование более высокооктанового бензина. Вот каждый и трактует по-своему, какой с ограничениями а какой с уменьшением мощности можно использовать.

Предыдущий пост удалил, по моему ссылка из этой темы была.

[ilya_nn]

применение более высокооктанового бензина, чем рекомендованный, НЕ УВЕЛИЧИВАЕТ мощность и динамические характеристики автомобиля.

На лючке написано 98(95), так что оба бензина можно считать рекомендованными. В этом случае что дает большую отдачу в плане динамики?

[borat]

А вы мануал читали? 98 там упоминается косвенно как более высокооктановый, рекомендованного 95. Может в европе он соответствует требованиям евро 5, а 95 евро 4. Двигатель CDAВ евро 4. Про САХА не скажу, но желание получить с меньшего объема больше мощности предъявляет более жесткие требования к качеству топлива.

[pridurok]

Уважаемые господа - знатоки степеней сжатия. детонационных явлений, октановых чисел, скоростей горения топлива!

Придурок не случайно задал имениому специалисту - ядерщику вопрос По даигатели классических и переднеприводных ВАЗ-ов.

Степени сжатия могут быть разные, а бензин с одинаком числом безболезненно (и соответсвии с рекомендациями производителя) потребляться двигателями. Это говорит о том, что детанационные явления зависят от конструкцци двигателя, от формы камеры сгорания.

Повышение требований по ОЧ бензина для впрысковых двигателей (тех же ВАЗ-овскох) обусловлено (хоть и на примитивном уровне) методом питания - впрыском, позволяющим подавать точное количество обедненной смеси в каждый цилиндр. И это понятно - коль обедненная смесь склонна к детонации, возрастают требования к детонациионой стойкости бензина т.е. к его болеее высокому ОЧ.

Теперь перейдем к наддувному впрыскову двигателю. Для чего наддув в нужен - для более полного наполнения цилиндра смесью при впуске. Однако наполнить цилиндр под завязку мешает высокая степень сжатия. Кроме того, она может обусловить не управляемую детонацию смеси в цикле сжатия - требование к ОЧ бензина выходит за рамки 100. Решение здесь одно - понизить степень сжатия турбировнаного двигателя.

Двигатели ФСИ выдвигают еще более жесткие требования. Здесь смесь сильно обеднена. Топливо подается в цилиндр не в начале такта впуска, а на этапе такта сжатия (в начале сжатия первая фаза впрыска, в конце вторая фаза). Опасность детонации (особенно при нагрузках) - максимальная.
Тут необходимо комплексное противостояние - и регулирование зажигания, и регулирование подачи топлива (впрыск) и использование бензина с высоким ОЧ, и подача отработавших газов в цилиндр.

Может кто-нибудь продолжит?

[ilya_nn]

Может кто-нибудь продолжит?

На мой взгляд все корректно (скажу прямо, что совершенно не специалист в области двигателестроения, но просто хочу понять что к чему). Вывод для себя сделал такой - для MPI наиболее подходит 95, но и качественный 92 вполне можно заливать постоянно; для FSI 98-й это конструктивная норма, использование 95-го ведет к проблемам; для TSI (1.2, 1.4 до 140 лс, 1.8 ) 95-й является базовым и в спокойных условиях эксплуатации вреда не принесет, но 98-й слегка улучшит характеристики.

[pridurok]

ilya_nn, повторяю были карбюраторные 1.6 - 1.8 от VW потребляли 92. Вместо карбюратора поставили моновпрыск - остался 92. Решили установить распределенный впрыск - потребовался 95, решили турбировать - обошлись 95, изобрели технологию FSI - для безнаддувных двигателей сохранился 95, но для послойного впрыска потребовался 98 (изучите, пожалуйста :http://www.passat-club.ru/forum/threads/7258-BLR-BLY-BVY), стали двигатели FSI турбировать - кроме 95 и 98 ничего в активе на осталось, а тут Евро5 потребовалось - только 98.

Вот краткая цепочка.

[MIG-31]

Степени сжатия могут быть разные, а бензин с одинаком числом безболезненно (и соответсвии с рекомендациями производителя) потребляться двигателями. Это говорит о том, что детанационные явления зависят от конструкцци двигателя, от формы камеры сгорания.

Разумеется Вы правы и форма камеры сгорания во многом определяет устойчивость к детонации. просто причём тут классика ВАЗ ? У неё вообще клиновидная камера сгорания - это прошлый век. И хоть какой инжектор туда ставь, всё-равно не добиться нормальной степени сжатия и соответственно экономичности и отдачи. Поэтому у инжекторной классики степень сжатия низкая а требования к ОЧ бензина достаточно высокие. Почти все производители давно используют сферическую форму. И обсуждаемые движки все имеют именно такую форму.
Правда есть нюанс. Насколько мне известно форма поршней у обсуждаемых TSI разная - это изменяет, конечно, форму камеры сгорания, но не думаю. что критично.

Повышение требований по ОЧ бензина для впрысковых двигателей (тех же ВАЗ-овскох) обусловлено (хоть и на примитивном уровне) методом питания - впрыском, позволяющим подавать точное количество обедненной смеси в каждый цилиндр. И это понятно - коль обедненная смесь склонна к детонации, возрастают требования к детонациионой стойкости бензина т.е. к его болеее высокому ОЧ.

А с чего Вы взяли, что обеднённая смесь более склонна к детонации?
"...наибольшая детонация наблюдается при коэффициенте избытка воздуха близком к 0,9 (это считается слегка обогащённой смесью). Обогащение смеси (альфа < 0,9) или её обеднение (альфа > 0,9) снижает вероятность детонации. При обогащении горючей смеси кислорода становится недостаточно для образования перекисных соединений. При обеднении смеси теплота расходуется на нагревание избыточного воздуха, склонность к детонации уменьшается..."(конец цитаты из умной книжки). А какая альфа у современных TSI ? Она больше 0,9 и равна всегда 1, кроме случая холодного запуска.
Поэтому Ваше утверждение

...обедненная смесь склонна к детонации...

ложно, так как наиболее склонной к детонации является как раз чуть обогащённая смесь.
Вспомните карбюратор. Если зажигание слишком раннее...на частичных нагрузках смесь бедная и детонации нет, но стоит только нажать педальку и ускорительный насос обогащает смесь и...мы слышим детонацию. А если ускорительный насос засорился, то и детонации нет Этот опыт не претендует на научный, но всё же. Мы же не считаем что ветер дует потому что деревья качаются. Так вот, чтобы бедная смесь хоть как то сгорала приходится увеличивать степень сжатия и это естесственно ведёт к детонации. Тогда начинаем повышать октановое число и пр. То есть детонирует бедная смесь не потому что она бедная, а потому, что для нормального сгорания такой смеси необходима повышенная динамическая степень сжатия. Вы путаете следствие и причину.
А вообще движки TSI и не работают на сверхбедных смесях. И на бедных тоже

[MIG-31]

Собственно попытка найти довод в пользу безопасности 98 в движке 1,4TSI (122лс).
Я вот подумал - а чем собственно отличаются движки 1,4 (122) и 1,4 (170) ?
1. Давлением наддува - 1,8бар против 2,5бар.
Но если 170 сильный мотор не использовать на полную мощность, а ездить например в "пол педали", то и наддувать будет не 2,5 бара, а например те же 1,8бар. Но ведь в таком режиме он спокойно кушает 98 и ничего не прогарает. Правда у 170 сильного использованы выпускные клапаны с натриевым наполнителем, улучшающим теплоотдачу. В 122 сильном этого нет. Критично ли это? Думаю нет, так как никакой натриевый наполнитель не спасёт от прогара, если смесь догарала бы при приоткрытых выпускных клапанах. Значит угла опережения зажигания хватает, чтобы 98 бенз догорал вовремя.И значит натриевый наполнитель призван охлаждать клапаны на режимах максимальной мощности. В 122 сильном движке просто нет такой необходимости так как таких температурных нагрузок он не испытывает. Выходит плохо 122сильному мотору от 98бенза не должно стать.
Хорошо. Отсюда вывод: значит в таком щадящем режиме 170 сильный и 95 может потреблять. 122 сильному то разрешено. Ну ладно, хотя бы в пол педали на 170 сильном вроде как можно куда то доехать , если 98 бенза нет поблизости.
Конечно, там ещё прошивки разные, охлаждение наддувочного воздуха и пр...по мелочи. Но похоже можно использовать на 122 сильном и 98 без последствий, если это кому-то требуется.
P.S. За испорченные движки претензии не принимаю. Так всё имхо.

[borat]

Вспомните карбюратор. Если зажигание слишком раннее...на частичных нагрузках смесь бедная и детонации нет, но стоит только нажать педальку и ускорительный насос обогащает смесь и...мы слышим детонацию..

При увеличении нагрузки увеличивается УОЗ. По моему так.