forum.skoda-club.ru • Просмотр темы - Философия на тему противоугонных средств

Философия на тему противоугонных средств

Форум по общим вопросам по эксплуатации автомобилей Шкода (Skoda).

Сообщение Dimok13 » Пт, 22 май 2009, 9:49

Sergeyy писал(а):И что Ваш знакомый живет в квартире без двери? :Yahoo!: :D :Yahoo!: :D


Теперь по пунктам:

- Мой знакомый НЕ стал изобретать велосипед и купил дверь среднего ценового сегмента.
(кто попало не войдет, а кому надо, тот куда угодно прорежет)

Sergeyy писал(а):Резак, который все режет и т.п. это круто, но Вы программу "Дежурнуая часть" посмотрите... Чтобы воры в дверях дыры выжигали - таких случаев я не видел и о них не знаю, а Вы?



- А вы часто в "дежурной части" видели все нюансы как прорезана \ вскрыта \ отключена \ обезврежена охранная система \ дверь?

- Очень часто люди с вскрытыми качественными дверьми НЕ ОБРАЩАЮТСЯ в милицию, даже знакомым не говорят. (им легче и безопаснее «изъятую» сумму компенсировать и не привлекать к себе внимания).(есть примеры, не надо меня лечить – «где вы таких богатеев-кретинов по- нашли»)

Sergeyy писал(а):Обычно двери это не один стальной лист, а несколько слоев всякой хрени: фанера, пластмасса и т.п. Дыма будет пипец - жильцы дома точно пожарку вызовут.

- Пипец дыма будет если резать 500на1400, а если личину или замок или петли или ну и т.д. вырезать? (я то не знаю что как происходит, но сотрудники дверных фирм, говорят к ним часто захаживаю люди смотрят как двери устроены и уходят) 1-2 мин приготовления и 15-30 секунд резки, дыма будет ПИПИЦ, вызовут МЧС лесной пожар тушить.

- Соседи могу милицию не вызвать, когда вас на площадке убивать будут, примеров по России полно.
(к моим не относится, со всеми очень теплые и добрые отношения, уверен что вмешаются, как и я за них)
Sergeyy писал(а):Кстати, 70 т.р. не каждый вор готов потратить на оснащение.


- 70тыров это РАЗОВЫЕ затраты, окупаемые и приносящие прибыль за ОДИН раз!
Конечно наркоманы или охотники на «запорожцы по пьяни покататься» не будут его покупать, но его может позволить себе ЛЮБОЙ сотрудник занимающийся бизнесом в этой сфере (благо находился он в свободной торговли, сейчас не знаю).

Sergeyy писал(а):Кстати, посмотрите и проанлизируйте статистику угона тех же Шкод...

- Какая статистика? О чем Вы? ТРИ клубных шкоды???
(на моей памяти, остальной информацией не владею, может подкините?)

Sergeyy писал(а):А если у Вас штыревой блокиратор коробки - угонщики будут коробку автогеном резать?

- снимут кожух и перережут «ВЫСОКО ЛЕГИРОВАННУЮ СТАЛЬ» за 1-2 мин приготовления и 5-10 сек работы.

Sergeyy писал(а):Конечно, механника не панацея, но затруднения угонщику создаст - факт.

+1
Я всё это написал (про резак) не чтобы ВЦ померится, а для разъяснения, что ЛЮБУЮ МЕХАНИКУ можно БЫСТРО УСТРАНИТЬ ПОРТАТИВНЫМ РЕЗАКОМ!!!
Но она в любом случае затрудняет угон.
Аватара пользователя
Dimok13
 
Сообщения: 178
Зарегистрирован: Ср, 29 апр 2009, 8:56
Откуда: Ryazan

Сообщение Физорг » Пт, 22 май 2009, 15:40

Dimok13 писал(а):- Какая статистика? О чем Вы? ТРИ клубных шкоды???
(на моей памяти, остальной информацией не владею, может подкините?)




А вот я информацией владею и, конечно, подкину
http://www.civic-club.ru/forum/showthread.php?t=12186

Читайте - делайте выводы...

Добавлено спустя 7 минут 51 секунду:

Dimok13 писал(а):- Очень часто люди с вскрытыми качественными дверьми НЕ ОБРАЩАЮТСЯ в милицию, даже знакомым не говорят. (им легче и безопаснее «изъятую» сумму компенсировать и не привлекать к себе внимания).(есть примеры, не надо меня лечить – «где вы таких богатеев-кретинов по- нашли»)


Если эти люди в милицию не обращаются и знакомым не говорят - тогда откуда у Вас информация? Получается выподение из логического ряда...
Ваши домыслы мы не обсуждаем, обсуждаем только факты.

Добавлено спустя 17 минут 19 секунд:

Dimok13 писал(а):- Пипец дыма будет если резать 500на1400, а если личину или замок или петли или ну и т.д. вырезать? (я то не знаю что как происходит, но сотрудники дверных фирм, говорят к ним часто захаживаю люди смотрят как двери устроены и уходят)



Какие петли, какие личинки... Сразу видно - Вы не в теме.
В двери со стороны петель в коробку уходят металлические штырьки, которые при срезании петель не дают открыть дверь. Надо будет всю коробку изрезать, чтобы дверь открыть (найти где штырьки именно у этой двери).
Личинок может не быть вообще. Будет к примеру сувальдный замок, к которому длиннющий ключ - все изрежите, замок испортите - но не факт, что откроете. Или может быть электромеханический замок, а на двери муляж личинки.

Люди и в обувной захаживают - ботинки мерят и ничего не купив уходят и какие из этого выводы...

Добавлено спустя 9 минут 19 секунд:

Dimok13 писал(а):
- снимут кожух и перережут «ВЫСОКО ЛЕГИРОВАННУЮ СТАЛЬ» за 1-2 мин приготовления и 5-10 сек работы.



Написать это легко, но как это будет на практике...
Штыревой блокиратор коробки представляете как работает?
Понимаете, что он ставится с разбором коробки, а сам штырь вставлен далекоооооо внутрь между шестеренок.

Добавлено спустя 9 минут 54 секунды:

Dimok13 писал(а):Я всё это написал (про резак) не чтобы ВЦ померится, а для разъяснения, что ЛЮБУЮ МЕХАНИКУ можно БЫСТРО УСТРАНИТЬ ПОРТАТИВНЫМ РЕЗАКОМ!!!


Устранить можно, но насколько быстро это вопрос.
Знаете сколько времени тратит машина МЧС в полном оснащении на Гарант? Минут тридцать... Конечно, если инопланетяне на звездолете прилетят возьмут свой чудо резак - за минут срежут. :Yahoo!: :D

А угонщиком нафига ломать Гаранты, штыревые блокираторы и всякую хрень, когда рядом такой же авто даже без сигналки? Поясните пожалуйста? Вы думаете угонщики идиоты?
Не хотите видеть сообщения какого-то пользователя? Добавляете в настройках его в недруги, и Вы не будете видеть его сообщений.
Аватара пользователя
Физорг
 
Сообщения: 634
Зарегистрирован: Ср, 05 ноя 2008, 13:34
Откуда: Филадельфия, недалеко от тамошнего Музея искусств.

Сообщение Dimok13 » Пт, 22 май 2009, 15:56

Sergeyy писал(а):А вот я информацией владею и, конечно, подкину
http://www.civic-club.ru/forum/showthread.php?t=12186

Читайте - делайте выводы...

Вы же сначала по шкоде предлагали ознакомиться со статистикой и выводы сделать, а это вроде хонда, или я где - то не там читаю.
(да-да суть дела не меняет и т.д. и т.п., а по шкоде есть?)

А у меня вот такая статистика (писал выше), которая ни чего не показывает (я ведь не знаю сколько угнали с блокировкой, а сколько без оной, а сколько вообще не угоняли)
Dimok13 писал(а):А вот я знаю ДВА турега, которые не угнали и там стоял обычный штыревой блокиратор коробки, установленный у официала.



Sergeyy писал(а):
Если эти люди в милицию не обращаются и знакомым не говорят - тогда откуда у Вас информация? Получается выподение из логического ряда...
Ваши домыслы мы не обсуждаем, обсуждаем только факты.

По роду своей деятельности сталкиваюсь именно со случаем, когда люди «компенсировав» данные издержки своего не маленького состояния, меняют \ устанавливают системы оповещения своих жилых площадей.

Sergeyy писал(а):
Какие петли, какие личинки... Сразу видно - Вы не в теме.
В двери со стороны петель в коробку уходят металлические штырьки, которые при срезании петель не дают открыть дверь. Надо будет всю коробку изрезать, чтобы дверь открыть (найти где штырьки именно у этой двери).
Личинок может не быть вообще. Будет к примеру сувальдный замок, к которому длиннющий ключ - все изрежите, замок испортите - но не факт, что откроете. Или может быть электромеханический замок, а на двери муляж личинки.

Люди и в обувной захаживают - ботинки мерят и ничего не купив уходят и какие из этого выводы...

Это да, не все кто заходит и интересуется безопасностью двери это грабители,
НО в нашей деревни, не так уж и много КАЧЕСТВЕННЫХ входных дверей.
Я бы сделал так дверь (модель \ вид) – интернет(поиск по деревни) – представитель – салон (просмотр петли штыри замок и т.д.) и подготовленный уже на дело, хотя ещё раз пишу – здесь я чайник может у кого это улыбку вызовет.
А так видел дверь в которой срезаны были петли, а дальше, наверное, домкратом или чем-то гидравлическим, отжата от штырей и рядом стоит.

Sergeyy писал(а):Знаете сколько времени тратит машина МЧС в полном оснащении на Гарант? Минут тридцать...

А есть где-нибудь по подробнее, а то как там… про домослы….
Мне кажется МЧС разогнать нах надо, если они, при полном оснащении, блокировку с рулевого вала 30 мин срезают

Sergeyy писал(а):Понимаете, что он ставится с разбором коробки, а сам штырь вставлен далекоооооо внутрь между шестеренок.


Нет, не понимаю как он работает.
http://www.autoxranitel.ru/block02.php

Так он блокирует шестеренки коробки или «блокируют специальным штырем механизм управления коробкой передач» (ручку коробки).
В коробке уже есть отверстие или оно там делается? (штырь мне показывали, толщиной около 30мм в диаметре)

Sergeyy писал(а):А угонщиком нафига ломать Гаранты, штыревые блокираторы и всякую хрень, когда рядом такой же авто даже без сигналки? Поясните пожалуйста? Вы думаете угонщики идиоты?


Так нах они там такими танцами с бубном занимались???


Sergeyy писал(а):Читал на Хонде клубе, как Сивик угоняли (процесс был снят на камеры видеонаблюдения). Подъехала машина, остановилась неподолеку, постояла минут десять, потом из нее пару человек вышли, открыли Сивик долго там колдовали, вылезли покурили, сели в машину уехали. Приехали, опять калдовали, курили и т.п. Процесс несколько часов занял.
Думаю, за бензинчиком им сходить не в лом...
Аватара пользователя
Dimok13
 
Сообщения: 178
Зарегистрирован: Ср, 29 апр 2009, 8:56
Откуда: Ryazan

Сообщение Физорг » Пт, 22 май 2009, 17:43

1 По Шкодам знаю статистику только с этого сайта - три угона ни на одной машине серьезной защиты не было.
Ссылку на Хонду клуб дал по той причине, что там есть статистика, что стояло на угнанных авто.
2 Штыревой блокиратор - это необычный блокиратор рукоятки КПП, а штырь, который вставляется внутрь коробки (блокирует внутренние элементы коробки). Его установка трудоемкий процесс, происходит с разбором КПП.
Помнится читал какой-то форум и там был человек, который долго утверждал, что сломать Гарант это фигня, а потом спросил: "я что не понимаю - Гарант это разве не кочерга на руль) :Yahoo!:


Про танец с бубнами - угонщики выбрали самый легкий вариант. На том Сивике только штатный иммобилайзер был и все!!!! Всю ночь угонщики ломали штатную охрану!!! Если бы на том Сивике стоял Гарант + штыревой блокиратор коробки, как дополнение штатного иммобилайзера, то Сивик бы не уехал или бы его вообще не тронули !!!

Делайте выводы.

Кстати, расскажите владельцем Туарегов , которые не смогли угнать по причине блокиратора коробки, что все мех. защиты для угонщиков ерунда. Как думаете, что они Вам ответят?

И вообще я не понимаю, почему Вы призываете не ставить доп. защиту - хотите облегчить угонщикам жизнь?
Не хотите видеть сообщения какого-то пользователя? Добавляете в настройках его в недруги, и Вы не будете видеть его сообщений.
Аватара пользователя
Физорг
 
Сообщения: 634
Зарегистрирован: Ср, 05 ноя 2008, 13:34
Откуда: Филадельфия, недалеко от тамошнего Музея искусств.

Сообщение Dimok13 » Пт, 22 май 2009, 18:18

Да Вы что???
Я двумя руками, двумя ногами и «хвостом» призываю ВСЕМ поставить, ВСЁ что можно, чтоб ни одна машина не уехала от своего хозяина.
Я просто констатирую – если надо, то угонят и не важно что стоит.
Просто исходя из ваших слов, я сделал вывод, гарант люкс – панацея от угона (ну это коряво, но суть такая).
Один владелец турега мой хороший друг, второй его дальний родственник и радовался (ну можно и так сказать) вместе с ним узнав о неудачной попытке угона.
Я привел конкретное изделие – это что?
Мне его рекламируют поставить.
Я так понял если штыревой блокиратор коробки – гуд, надо ставить.
А если штыревой блокиратор рычага коробки – гуд, надо ставить, но защита хуже.
+
если исходить из статистики ЭТОГО сайта – то 10333 пользователя, думаю 70% имеют автомобиль марки шкода – это 7233 штук. Угнано 3 (ТРИ)штуки.
какой % угона – никакой – данная статистика не чего не показывает (также как и на цивике).

Очень пагано попасть в этот «никакой» процент – поэтому ставьте всё и не теряйте бдительности.
Раньше попадались где-то данные, что около 30% всех угонов в МО осуществляется с изъятием ключей у владельца.


П.С.
Про МЧС и 30мин было бы любопытно посмотреть \ почитать.
И знакомому с МЧС скинуть.
Аватара пользователя
Dimok13
 
Сообщения: 178
Зарегистрирован: Ср, 29 апр 2009, 8:56
Откуда: Ryazan

Сообщение Физорг » Пт, 22 май 2009, 19:53

Dimok13 писал(а):Я просто констатирую – если надо, то угонят и не важно что стоит.


Сами себе противоречите. Туарег Вашего друга угнать хотели? Да.
Но не смогли - спасла механическая защита.
Значит алгорит: "захотят угнать - угонят" не верен.

Естественно Гарант не Панацея, я этого не писал, Гарант как и любая другая противоугонка это борьба за время.

О статистике на Сивик клубе: там где статистика угонов, есть и статистика не угонов! И есть вывод людей эту статистику собирающих. Вот их вывод
Таким образом, на сегодняшний день ни одной машины с более-менее нормальным ПК (противоугонным комплексом) в клубе не угнано. Так что принимаем во внимание, делаем выводы ...

О штыревом блокираторе - вывод правильный.
Штыревой блокиратор - защита, блокиратор ручки КПП - пустая трата денег.

Об МЧС читал на каком-то форуме, сейчас врят ли смогу найти.
Но суть такая - была попытка угона ВАЗА - спас Гарант. Угонщики вбили в личинку Гаранта проворотку пытались свернуть, но она внутри Гаранта сломалась. В итоге владелец ключом Гарант открыть не может - вызвал МЧС. МЧСовцы тупо взяли болгарку и муфту срезали, резали долго.
Не хотите видеть сообщения какого-то пользователя? Добавляете в настройках его в недруги, и Вы не будете видеть его сообщений.
Аватара пользователя
Физорг
 
Сообщения: 634
Зарегистрирован: Ср, 05 ноя 2008, 13:34
Откуда: Филадельфия, недалеко от тамошнего Музея искусств.

Сообщение ПлотНик » Пт, 22 май 2009, 20:47

Dimok13 писал(а):Я так понял если штыревой блокиратор коробки – гуд, надо ставить.
А если штыревой блокиратор рычага коробки – гуд, надо ставить, но защита хуже.


извините, не очень Вас понял: а разве есть механические блокираторы непосредственно КПП ? ... имхо, вся механика на коробку - это блокировка именно механизма переключения.

и очень желательно посмотреть в таком случае реализацию блокировки конкретного блокиратора на конкретной модели машины, какие доп. защиты предусмотрены от несанкционированного переключения передачи, от отгибания замка, от сдергивания рычага и т.д.
ПлотНик
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Чт, 01 ноя 2007, 15:37
Откуда: Москва

Сообщение Bravo » Сб, 23 май 2009, 23:17

Да не перерезать легированную сталь(большой процент хрома, никеля) "карманным" резаком. То что называется плазма "карманная" - ранец 35 кг...Это не карманный... Да, а питание этого ранца - ведь плазма это не только газ(кислород, ацетилен и т.п.) - как на обычном резаке для углеродистых сталей! Про это на выставке надо было поглядеть - к чему подключено. Там, наверное, еще кабель был 380В У нас был на заводе подобный, но старый и побольше(советский еще). К нему вообще-то электричество немалое подключалось. Да и двери не видел толще 3 мм Про китайские вообще не говорю. А штыри противоугонок круглые - начинать резку сложно, да и не 3 и даже не 30 мм! 30 мм - это уже броня по сути(на танках до 2-й мировой такая и была), а не сказка про броневую плиту на двери - такую дверь не открыть. Ну а ставить комплекс защиты (подбой и т.п.) на дверь не будут. Все равно двери по-другому вскроют. Согласен, не видел вырезанных дверей.
Механика (не кочерга на руль, конечно) однозначно тормозит...процесс угона. Хотя, конечно, полупогрузка или эвакуатор все решат....
Bravo
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пн, 26 ноя 2007, 11:32

Сообщение Dimok13 » Пн, 25 май 2009, 8:19

ПлотНик писал(а):
извините, не очень Вас понял: а разве есть механические блокираторы непосредственно КПП ? ... имхо, вся механика на коробку - это блокировка именно механизма переключения.

и очень желательно посмотреть в таком случае реализацию блокировки конкретного блокиратора на конкретной модели машины, какие доп. защиты предусмотрены от несанкционированного переключения передачи, от отгибания замка, от сдергивания рычага и т.д.


Вот это тоже меня и интересует.
Слышу первый раз, что в заводскую коробку вносятся конструктивные изменения (отверстие и штырь, а также этот штырь должен втыкаться в коробку без потери масла в ней – ну это я так по- профански).

Bravo писал(а):Да не перерезать легированную сталь(большой процент хрома, никеля) "карманным" резаком. То что называется плазма "карманная" - ранец 35 кг...Это не карманный... Да, а питание этого ранца - ведь плазма это не только газ(кислород, ацетилен и т.п.) - как на обычном резаке для углеродистых сталей! Про это на выставке надо было поглядеть - к чему подключено. Там, наверное, еще кабель был 380В


Как питался он не видел и не подумал, скорее всего не так все и просто оказывается, как я думал и рассказывал представитель фирмы.
Аватара пользователя
Dimok13
 
Сообщения: 178
Зарегистрирован: Ср, 29 апр 2009, 8:56
Откуда: Ryazan

Сообщение Vasiliev's » Пн, 01 июн 2009, 19:33

Почитал темку и прям так проникся. Сам вот жду новую машинку. И т.к. беру за наличку есть выбор брать каску или потратить ту же сумму на различные виды охранки. Не подскажете есть ли этот пресловутый "Гарант" на Октавию А5FL? Я по сайтам пробежался и нашел только на наши ВАЗы, у тут разговоры про хонду идут.
Юркая Octavia A5 FL 1,4 TSI, капучино, на клубных рамках - очень хорошая машинка, была...
Skoda Octavia Scout 1.8Т @ White TROTTER на DRIVE2.ru
Аватара пользователя
Vasiliev's
 
Сообщения: 1498
Зарегистрирован: Пт, 24 апр 2009, 13:14
Откуда: Оренбург

Сообщение AlexD » Пн, 01 июн 2009, 20:44

Vasiliev's Гарант есть . ВОТ ссылка на офф сайт. Ставиться без проблем. И кстати обсуждалось уже в этой теме.
Skoda Octavia FL 1.4TSI
AlexD
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Пн, 26 янв 2009, 1:18
Откуда: Москва

Сообщение VPZH » Пн, 01 июн 2009, 21:24

Vasiliev's писал(а):Почитал темку и прям так проникся. Сам вот жду новую машинку. И т.к. беру за наличку есть выбор брать каску или потратить ту же сумму на различные виды охранки. Не подскажете есть ли этот пресловутый "Гарант" на Октавию А5FL? Я по сайтам пробежался и нашел только на наши ВАЗы, у тут разговоры про хонду идут.
Настоятельно рекомендую ставить "Гарант". Стоит недорого, ставится самостоятельно за 15~30 минут.
Удачи на дорогах! AGU 1.8T
VPZH
 
Сообщения: 541
Зарегистрирован: Ср, 31 окт 2007, 13:23
Откуда: г. Москва

Сообщение Vasiliev's » Вт, 02 июн 2009, 9:51

А как насчет открытия Гаранта путем впрыска кислоты в лечинку замка? Говорят: впрыскиваем, ждем и проворачиваем обычным ключем. На самом деле такая лажа или нет?

И ещё вопрос. Говорят есть такая "фишка": берут разъем папа-мама с большим количеством штыречков и заводят на "маму" совершенно в хаотичном порядке провода от зажигания и от каких то других систем (я точно не знаю). А на "папе" соответственно сделаны перемычки для соединения разрыва. Таким образом что бы понять где и что соединять без использования "папы" нужно минимум 30 мин. свободного времени при условии что ты знаешь как это работает. Итак сам вопрос: если ставить такую( а на сколько я знаю у нас это сервисно не ставится а ставит умелец) не снимусь ли я автоматически с гарантии? Будет ли компьютерно определяться разрыв в цепи, если я на сервис буду отдавать соответственно воткнутую фишку?
Юркая Octavia A5 FL 1,4 TSI, капучино, на клубных рамках - очень хорошая машинка, была...
Skoda Octavia Scout 1.8Т @ White TROTTER на DRIVE2.ru
Аватара пользователя
Vasiliev's
 
Сообщения: 1498
Зарегистрирован: Пт, 24 апр 2009, 13:14
Откуда: Оренбург

Сообщение Физорг » Вт, 02 июн 2009, 21:15

Vasiliev's писал(а):А как насчет открытия Гаранта путем впрыска кислоты в лечинку замка? Говорят: впрыскиваем, ждем и проворачиваем обычным ключем. На самом деле такая лажа или нет?


Думаю это нереально. Почитайте истории об открытии Гаранта http://www.flim.ru/protect_vzlom.asp

А так еще раз отмечу, что Гарант это не панацея, но угон затруднит.
Обязательно ставьте еще нормальную электронную защиту (но не муть типа секретки на бензонасос, когда угонщику по отсутствию звука бензанасоса уже ясно все).

Добавлено спустя 7 минут 8 секунд:

Vasiliev's писал(а):
И ещё вопрос. Говорят есть такая "фишка": берут разъем папа-мама с большим количеством штыречков и заводят на "маму" совершенно в хаотичном порядке провода от зажигания и от каких то других систем (я точно не знаю). А на "папе" соответственно сделаны перемычки для соединения разрыва. Таким образом что бы понять где и что соединять без использования "папы" нужно минимум 30 мин. свободного времени при условии что ты знаешь как это работает. Итак сам вопрос: если ставить такую( а на сколько я знаю у нас это сервисно не ставится а ставит умелец) не снимусь ли я автоматически с гарантии? Будет ли компьютерно определяться разрыв в цепи, если я на сервис буду отдавать соответственно воткнутую фишку?


Чтобы поехать надо будет постоянно соединять разъем? А когда оставляете машину разъеденять?
Не хотите видеть сообщения какого-то пользователя? Добавляете в настройках его в недруги, и Вы не будете видеть его сообщений.
Аватара пользователя
Физорг
 
Сообщения: 634
Зарегистрирован: Ср, 05 ноя 2008, 13:34
Откуда: Филадельфия, недалеко от тамошнего Музея искусств.

Сообщение Vasiliev's » Ср, 03 июн 2009, 4:10

Да, разъединять. Типа розетки.
Юркая Octavia A5 FL 1,4 TSI, капучино, на клубных рамках - очень хорошая машинка, была...
Skoda Octavia Scout 1.8Т @ White TROTTER на DRIVE2.ru
Аватара пользователя
Vasiliev's
 
Сообщения: 1498
Зарегистрирован: Пт, 24 апр 2009, 13:14
Откуда: Оренбург

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы по автомобилям Škoda (Шкода)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3