Чипованным братьям

[ААГ]

Хорошо. Тогда вопрос - стандартную программу тоже нужно перезаливать?
Нет, речь о модифицированной программе.
Причина - возможность накапливания системных ошибок ввиду врущих/некалиброванных датчиков, лямбд, давления и противодавления в топливной системе и пр.

Так . Хорошо. Тогда по законам метрологии должна проводится поверка всех датчиков автомобиля.
Как предлагается это поверку проводить и кто её осуществляет ?

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

2 Вариант снести и установить заново.

Но тогда речь идет не о модифицированной программе.

[gegelov]

Варианты предложены компетентными людьми, я пошел по наиболее сложному пути - проверка и замена потенциальных источников проблем. Сколько их - дохрена, одних устройств по определению температуры 4шт. Во сколько это выльется - большой вопрос. Будет ли у всех желание заняться подобным - вряд ли.
Для них рекомендована перезаливка модифицированной программы(что уже помогало мне, полгода назад)

Если наш диалог должен свестись к вашему самоутверждению в вопросах метрологии - тут я не соперник, пропускаю вперед..

[sid@O1]

gegelov, вот смотри. Человек купил чип, ему залили модифицированную программу, он заплатил за это деньги. Думаешь тюнинг-ателье будет ему каждый год заливать программу заново? Я просто к тому, что например WKR, берет за чип 1500 Евро и более и если он будет каждый год слетать, то клиент разорится

зы: звонил туда, мне сказали что ничего перезаливать не надо и ничего там не меняется.

[gegelov]

gegelov, вот смотри. Человек купил чип, ему залили модифицированную программу, он заплатил за это деньги. Думаешь тюнинг-ателье будет ему каждый год заливать программу заново? Я просто к тому, что например WKR, берет за чип 1500 Евро и более и если он будет каждый год слетать, то клиент разорится

зы: звонил туда, мне сказали что ничего перезаливать не надо и ничего там не меняется.

Млин, Сид, наздоровье, нравиться как едет машина?
Нет изменений в динамике? Ездий и радуйся)
Я слишком щепетильный в этом плане, меня не устраивает даже небольшие изменения в характере разгона, может это хорошо, может плохо, но я такой..
За WKR, их искреннось, не могу говорить, да и по стоимости их софта тоже.
Но неужели для ВСЕХ становиться новостью то, что чиппрограммы приходиться перезаливать, а?

[sid@O1]

Может изменения в динамике у тебя тупо из-за бензина и чип вообще не причем? У тебя постоянно плавают параметры? Катайся с ноутом и следи какие параметры меняются, когда ты чувствуешь эти изменения. Может так найдешь причину?

Звонил щас еще раз в представительство WKR, поговорил с мужиком, он сказал, что они перезаливают прошивку заново только в одном случае, когда дилер по каким-то причинам перепрошил уже чипованные мозги (гарантия, рекомендация завода, замена какого-то блока, требующего перепрошивки и т.д.). Т.е дилер заменяет прошивку WKR опять заводской прошивкой. В этом случае один или несколько параметров чипа меняются и требуется обновить прошивку.
В остальных случаях, как он сказал, обновление прошивки не требуется.

[ААГ]

Если наш диалог должен свестись к вашему самоутверждению в вопросах метрологии - тут я не соперник, пропускаю вперед..

В вопросах метрологии я самоутверждался будучи студентом.
Но суть не в этом.
Я пытаюсь понять - что хотел сказать автор слов про перепрошивку.

Допустим, в моторе есть один датчик. И допустим он поверен на заводе и его показания достоверны.

Прошло время. Показания датчика уплыли. У одной машин в плюс, у другой – в минус.

Теперь мы как бы должны перепрошиться. Но нам нужны две разные программы.
Одна будет занижать показания датчика, вторая – завышать. Причем на сколько завышать – нужно сравнение с эталоном.

И как вы думаете, кто будет этим заниматься ??? и главное – как ?? и за какие деньги.

В ELSA описана такая процедура ? (А именно ELSA в данном случае наша азбука) ?

[gegelov]

Если наш диалог должен свестись к вашему самоутверждению в вопросах метрологии - тут я не соперник, пропускаю вперед..

В вопросах метрологии я самоутверждался будучи студентом.
Но суть не в этом.

Замечательно если так.

Я пытаюсь понять - что хотел сказать автор слов про перепрошивку.
Ну давайте попробуем от третьего лица.

Допустим, в моторе есть один датчик. И допустим он поверен на заводе и его показания достоверны.
Допустим.

Прошло время. Показания датчика уплыли. У одной машин в плюс, у другой – в минус.
Прошло время.

Теперь мы как бы должны перепрошиться.

Но нам нужны две разные программы.
Зачем, если программа адаптивная и может корректировать работу в определенных пределах, а они не достигнуты?

Добавлено спустя 7 минут 48 секунд:

В этом случае один или несколько параметров чипа меняются и требуется обновить прошивку.
В остальных случаях, как он сказал, обновление прошивки не требуется.

Видимо, речь именно том, что некорректная/отличающаяся от изначальных параметров, работа систем и устройств двигателя так же может влиять на критерии модифицированной программы.

[ААГ]

Зачем, если программа адаптивная и может корректировать работу в определенных пределах, а они не достигнуты?[/color]

Хорошо - а если достигло то что ? (наверное при этом ошибка вылезет....передув турбины, перегрев и т.д. - но это я так... )

допустим - датчик температуры ОЖ - карта расчитана на -100 +150 градусов.
Датчик кажет 200. И что мы делаем ?

[gegelov]

Зачем, если программа адаптивная и может корректировать работу в определенных пределах, а они не достигнуты?[/color]

Хорошо - а если достигло то что ? (наверное при этом ошибка вылезет....передув турбины, перегрев и т.д. - но это я так... )
Как так, Александр?

допустим - датчик температуры ОЖ - карта расчитана на -100 +150 градусов.
Датчик кажет 200. И что мы делаем ?
Ну поменяем головку блока цилиндров(это я так..)

Может по существу? Ну если датчик не ОЖ, и показания в районе пограничных перманентно? Как и на что влияет?

[ААГ]

Может по существу? Ну если датчик не ОЖ, и показания в районе пограничных перманентно? Как и на что влияет?

Я как раз спрашиваю по существу. Просто видимо ответа нет.

Ну как - есть такие ошибки - недостаточное давление турбины, передув ) перегрев и т.д ))
Низкий уровнеь масла, высокий ))

Детонация.. и т.д..

Если вышло за границы - ошибка.

В пределах - все норма. Но суть не в этом. Как калибровать датчик - вот мой вопрос.

[gegelov]

Я как раз спрашиваю по существу. Просто видимо ответа нет.
По существу чего, ААГ? Сколько страниц надо исписать еще, чтоб окончательно уйти от озвученной мысли? Сколько ответов надо дать на ваши тесты? А говорили что в институте самоутверждались..

Ну как - есть такие ошибки - недостаточное давление турбины, передув ) перегрев и т.д ))
Низкий уровнеь масла, высокий ))
Детонация.. и т.д..
Ну это мы опустим, да?

Если вышло за границы - ошибка.

В пределах - все норма.
Норма ли ездить с давлением бензонасоса 4 бара вместо шести(хотя это в пределах границ адаптации)??
Норма ездить с форсункой, чья пропускная способность на 20% ниже номинальной??
Норма ездить с показаниями температуры воздуха с разбросом по датчикам по 15 градусов??
Ну это ж в пределах, да и мозг пересчитает..

Но суть не в этом. Как калибровать датчик - вот мой вопрос.
И это спрашивает человек, ссылающийся на метрологию?

[ААГ]

Норма ли ездить с давлением бензонасоса 4 бара вместо шести(хотя это в пределах границ адаптации)??
Норма ездить с форсункой, чья пропускная способность на 20% ниже номинальной??
Норма ездить с показаниями температуры воздуха с разбросом по датчикам по 15 градусов??
Ну это ж в пределах, да и мозг пересчитает..

Но суть не в этом. Как калибровать датчик - вот мой вопрос.
И это спрашивает человек, ссылающийся на метрологию?

[/quote]

Да - это спрашиваю я.
Кто занимается колибровкой и кто переписывает программу ?

Допустим пропускная способность форсунки ниже номинальной на 20 %. Установили мы этот факт - теперь следующий вопрос - что делать ?
каким образом корректировать программу - чтобы пропускная способноьсть стала 100 % ?

[Серега с Оболони]

вот развернутый ответ на вопрос о перезаливке чипа. взято с сеат форума:

[i]Серега_с_Оболони писал:
уважаемые чиповщики ответьте пожалуйста однозначно надо ли переодически перезаливать чип[/i

====
НЕТ

Серега_с_Оболони писал:
или же обнулять адаптацию,

====
Адаптацию нужно обнулять когда прошивку делал некомпетентный тюнер вроде вашего местного гжегоша.
Особенно когда прошивка под изменённое железо (бОльшие форсунки, бОльший расходомер).

Объясняю почему предельно простым языком.
Современные мозги помимо всего остального имеют два вида таблиц - коммандные и исполнительные.
Первые задают комманду, например нужна смесь 14:1.
Вторые выполняют комманду, например для смеси 14:1 нужно открыть форсунки на 2миллисекунды.
Сверху за всем следит алгоритм проверки.
На нашем примере (впрыск топлива) у него есть датчик в выхлопной трубе, который "нюхает" выхлоп и довольно точно сообщает мозгу какая-таки была смесь в предыдущем такте сгорания.
Вот этот алгоритм замеряет смесь и видит : в коммандной таблице прописано 14:1. Датчик в выхлопной трубе замерял 14:1. Всё нормально - поехали дальше.
В следующий замер алгоритм проверки видит что комманда была на смесь 15:1, а датчик в выхлопной трубе замерял 16:1.
Непорядок. Нужно это дело исправить.
Вот тут и приходит термин "адаптация". Алгоритм проверки видя что смесь не совпадает с коммандной таблицей, начинает потихоньку добавлять/убирать некий коэффициент к исполнительным таблицам.
На нашем примере. видя 16:1 вместо 15:1, он прибавляет 6.7% к времени открытия форсунки, пытаясь "подогнать" домашнее задание под результат написанный в конце учебника
Вот эти 6.7% и есть адаптация.

Теперь объясняю как это связано с лохотюнерами.
А связано очень просто, большинство чипушников, даже догадываясь что в мозгу есть коммандные и исполнительные таблицы, не имеют понятия где эти таблицы и как их изменять. Гжегош на двух примерах показал, что он именно из "этих парней", после второго примера я без всякого зазрения совести это говорю. Но речь не об этом. Так вот, если изменить только коммандные или только исполнительные таблицы, или если изменить и те и другие, но не правильно, мозг будет постоянно пытаться подогнать результат к тому, который прописан в коммандных таблицах.

Ну и наконец "почему обнулять"?
Видите ли на примере смеси, есть как минимум два вида адаптаций. Быстрая и медленная.
Быстрая адаптация вносит коррекции в реальном времени. Но в динамических режимах (разгон итп) часто лошит.
Медленная адаптация (буржуи называют её long term fuel trim) снимает статистику с быстрой адаптации и юзая среднестатистический результат, потихооооньку изменяет прОценты коррекции.
Далее, в случае изменения форсунок на бОльшие, исполнительная часть меняется ОЧЕНЬ СИЛЬНО (на нашем примере, для заданной смеси нужно будет совсем другое время открытия форсунки, причём НЕ ВСЕГДА МЕНЬШЕЕ как подумало бы большинство). Это первая причина чтобы снести мозг адаптации.
Во вторых, не зная где коммандные таблицы и как ими пользоваться, лохотюнер начинает крутить с остервенением исполнительные таблицы и получает на диностенде нужный результат.
Например добавляя коэффициент в исполнительную таблицу топлива (чё там у нас? 2миллисекунды? пусть будет 3! я так хочу!), добивается нужных ему 12:1.
При этом в коммандных таблицах как было прописано (с завода) 13:1 так и осталось.
На стенде ни медленная ни быстрая адаптация не успевают сделать что-либо существенное. Машина пуляет, лошади резвяцца. Но после 100(200-300-500)километров медленная адаптация потихоньку подгоняет смесь. И резалт уже не тот какой был на стенде и первые километры на дороге.
Отсюда и пошли россказни что нужно обнулять адаптацию, ведь после обнуления аффта популяет так, как её настроили на стенде.

И ещё одно, адаптация на старых мозгах была ГЛОБАЛЬНОЙ, т.е. действительна на всех оборотах во всех режимах нагрузки.
Поскольку автомобиль 90% времени ездит на малых нагрузках и средних оборотах, соответственно статистика и сама величина медленной адаптации захватывает только эти режимы (тошнение по трассе/в городе). Но если там будет +10%, то соответственно и когда юзверь выжмет тапку в пол, ему и там нальют +10% топлива, что ессно изменит изначальный результат заданный лохотюнером.

Поэтому обнулив адаптацию (кстати она обнуляецца даже если просто стереть какуюнить ошибку ваг-комом) машина вновь на некоторое время станет такой какой была сразу после прошивки чудо-мастером.[i]

вот первоисточник:

http://forum.seat-club.net/viewtopic.ph ... &start=405

[Bougi]

вот развернутый ответ на вопрос о перезаливке чипа. взято с сеат форума: http://forum.seat-club.net/viewtopic.ph ... &start=405

Во, хорошо расписано. Интересно было почитать

[gegelov]

Да - это спрашиваю я.
Кто занимается колибровкой и кто переписывает программу ?

Допустим пропускная способность форсунки ниже номинальной на 20 %. Установили мы этот факт - теперь следующий вопрос - что делать ?
каким образом корректировать программу - чтобы пропускная способноьсть стала 100 % ?[/quote]

А - чистить форсунку
Б - менять форсунку

И ни слова о калибровке, о сравнении с эталоном, и пр. заметьте..

После замены/помывки перезалить программу(рекомендованно)

Теперь в начало темы

За что купил как говориться..

На волне очередного недовольства работой двигателя, имел удовольствие пообщаться с компетентными людьми, мнению которых есть основание доверять.
Одна из рекомендаций - регулярная перезаливка программ чиповки. Мозг нашего автомобиля самообучающийся(лично для меня это стало новостью, восстание машин, мать их..), и имеет свойство корректировать работу исходя из работоспособности тех или иных агрегатов или устройств(от бензонасоса до датчиков), соответственно, без уведомлений об ошибках и отказах, вы можете эксплуатировать не вполне исправный автомобиль со "съехавшим" чипом.

Глаз да глаз..

Мысли две
1. Эксплуатируем автомобиль, не выдающий ошибок но с характеристиками допустим на 10% ниже расчетной
2. Косвенное воздействие отклонений от изначальных на параметры чип программы.

По первому пункту обсуждать не собираюсь.
По второму пункту есть практика?
Ну или просто общаемся,и вы проводите ликбез...?

Добавлено спустя 18 минут 52 секунды:

вот развернутый ответ на вопрос о перезаливке чипа. взято с сеат форума:

Интересно и обстоятельно, что за люди пишут?